児童ポルノの単純所持に対する自民党&公明党と、民主党の対応(8)。民主党は、香西咲さんたち被害者よりも加害者の救済を重視しています

2009年の国会で、野党の民主党は、児童ポルノの単純所持の禁止を求める与党案に反対しました。

(確認。2009年当時の各党の方針)
<児童ポルノの単純所持について>
与党(自民党&公明党)「児童ポルノの単純所持は禁止」
民主党「児童ポルノの単純所持を禁止すべきでない」

本日もひきつづき、2009年6月26日の衆議院法務委員会でおこなわれた論議をみていきます。

(参照元)
2009年6月26日
 衆議院 法務委員会
 会議録

(参考。当ブログ)
<2009年6月26日の衆議院法務委員会の論議>
2021年8月18日(序)
2021年8月19日(1)
2021年8月20日(2)
2021年8月21日(3)
2021年8月22日(4)
2021年8月23日(5)
2021年8月24日(6)
2021年8月25日(7)

2009年6月26日 衆議院法務委員会

児童ポルノの単純所持に対する処罰(8)
 ※|(序)(1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)

(2009年6月26日 衆議院 法務委員会「会議録」より引用。)

2009年6月26日 枝野幸男(民主党) 衆議院議員

まず最初の、覚せい剤みたいな話との違いは、物と情報との違いというのは決定的に違うと思っていまして、どんなに科学が進んでも、ドラえもんのどこでもドアができるわけは物理的にあり得ませんから、まさに今回、情報は勝手に飛び込んできて勝手にパソコンなどに落ちる話があるということですし、それから映像、例えば郵便で送られてくる場合であっても、例えば、それなりの容積のある物と、紙一枚でも児童ポルノに当たるということで、厚い雑誌の中に1ページそんなものが入っているかもしれないということとの違いは決定的にあると指摘をしておきたいと思うんです。

私は、今伺っても、結局、単純所持罪をつくっても、故意とか性的好奇心を満たす目的ということを立証しようと思えば、その取得のプロセスをそれなりに立証せざるを得ないということになるのではないのか。

例えばパソコン上に映像があった、パソコン上に映像があったことだけで所持の客観的要件は満たします。
でも、そこに所持の故意や性的好奇心を満たす目的ということを立証しようと思ったら、なるほど、本人がこれを積極的に手に入れようとしていた、あるいは繰り返し手に入れていた、お金を払っていた、こういったことが立証されて初めて所持の故意が認められる、あるいは、そういったことが立証されて初めて性的好奇心を満たす目的が立証されるということであるならば、実は両案は余り変わりはない。
そして、むしろ欠けるところがなくて、与党案の方がいいのかもしれません。
だけれども、そのことはどこにも担保されていないんですよ。

逆に言えば、自白さえあって、自分の占有下に当該物があったときに、裁判官は無罪にしますか。
明確な自白があって、客観的な証拠、物として、その人のパソコン上に児童ポルノの映像が残っていました、所持あるいは保管に当たるんでしょうね、そういう証拠はちゃんと出ていますと。
そして、取り調べの中で、例に余り出すなとおっしゃいましたが、それこそ足利事件のように、本人は全くやっていなくても、まさに一種迎合的に、全部つじつまの合うような自白をしていますと。
その2つの証拠を出されて、そして、あの足利事件だって、1審の途中までは本人は認めていましたよね。
裁判でも争わなかったらそういう人は有罪になりますよね、当然、客観的に、裁判所は。

逆に言えば、そのときに必ず入手したプロセスを証拠として挙げろということであるならば、我々の案と変わらないじゃないですか。
だとすれば、冤罪を防ぐ見地から考えれば、取得のプロセスについてちゃんと立証する、そのこと自体が構成要件であるという制度にした方が安全じゃないですか。

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2009年6月26日 葉梨康弘 衆議院議員(自民党)

まず、自己の性的好奇心を満たす目的ということについての立証の仕方ということですが、先ほども申し上げましたけれども。
ほかの法律にも同じような用語は多く使われていまして、その中で冤罪というような事例が起こっているということを私は承知はしておりません。
そして、必ず取得の過程というのを立証しなければならない、これはちょっと違うんじゃないんですか。
例えば、パソコンで、自分の外づけのHD、ハードディスクにある画像がありました、それを自分がダウンロードした、どこから取得したかわかりませんね。
外づけのHDの中にある画像、もとはどこから取得したかというのは立証しないでも、自分のHDに、ハードディスクにそれをみずからダウンロードして、それを何回も何回も自分が開いて見ているということであれば、相当これは、自己の性的好奇心を満たす目的というのが立証の大きな材料になるんじゃないですか。
そこにおいては、どこのサイトからとりましたということまで構成要件上必要はないというふうに思いますよ。
ですから、必ず取得の過程というのを立証しなければならないということではないわけです。
それと、先ほどからパソコン、インターネットの世界のことをずっと言われていますけれども、どこから入手したということは全く問題ないけれども、実際、有体物だったらどうでしょう。
有体物として児童ポルノを持っている、それは、どこで買いましたということを立証しなければ、自己の性的好奇心を満たす目的というのは立証できないんですか。
そんなことはありませんでしょう。自宅の中にたくさんの児童ポルノのビデオを持っていて、それをどこから買ったなんて関係ないですよ。
そんなこと立証できなくたって、何回も何回も見て、にやにや笑っていれば、それは自己の性的好奇心を満たす目的で所持しているということになるでしょう。
必ず取得の過程を捜査で立証しなければならないということは、それはちょっと違うと思います。

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2009年6月26日 枝野幸男(民主党) 衆議院議員

本棚にたくさん児童ポルノの映像が、ビデオが並んでいたというケースは、それは可罰性があるケースがほとんどでしょう。

だけれども、逆に、この法律、与党案が通れば、一つでも持っていたら処罰されるんですよ。
一つでも机の引き出しに何か入っていたら、あるいは本棚の本のすき間に入っていたら、あるいは自分の持っている雑誌の中に一枚でも入っていたら、客観的要件を全部満たすんですよ。
パソコンの中で何度も何度も見ていなくたって、一度見ただけでも客観的構成要件は満たすんですよ。
そのときに、それに自白がくっついてしまったら有罪になるじゃないですか。
なりますね。
そのことだけ。

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2009年6月26日 葉梨康弘 衆議院議員(自民党)

可罰性があるけれども、民主党案で、たくさんの児童ポルノを蔵書として所持している場合は罰せられないんですよ。
そのことを踏まえて議論をしてくださいね。

そして、1つの例として、それをとりました、自白がございましたと。
でも、やはりその周りの状況というのは、つまり、それを開いてもいないというような状況であれば、果たして性的好奇心を満たす目的であったというふうなことが言えるのかどうか。
あるいは、そのサイトの名前を、私は実はそのサイト、どこも全然知りません、知りません、知りません、けれども性的好奇心を満たす目的でしたというような自白、それにはやはり捜査の過程においても合理的な自白というのは必要だと思いますよ。

ですから、一概にすべて、さっき、すべてということは言えないということを枝野委員もおっしゃられましたけれども、自白プラスそれがつけば必ずイコールということじゃなくて、やはりそれは外形的にいろいろな状況の中から、自白というのはもちろん証拠の王者ですから、大きな要素として判断されるだろうというふうに思います。

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2009年6月26日 枝野幸男(民主党) 衆議院議員

やっていないのに、合理性の、つじつまの合う自白をとっているじゃないですか、現実に足利事件で。
そういうケースが起こり得るんでしょう。
開いたのだって、1回しか開いていなくたって、開いたら見ていますよ。
見て、何だこんなおぞましい映像はといって、パソコン上のごみ箱に捨てているかもしれませんよ。
それでも、それに自白がくっついたら有罪になるんですよ、与党案では。

それが本当に自分の意図で取得をしている人だったら、それは処罰に値すると思いますよ。
変なボタンを間違って押しちゃって、送られてきて、あけてみたら、何だこれはといってごみ箱にほうり投げる。
でも、ごみ箱にほうり投げても、これは保管に当たりますね、映像が残っているんですから。
あるいは、パソコン上のごみ箱に捨てたらいいんだということになれば、逆になれば、悪質な人が、自分が見たい映像を全部ごみ箱に残しておけばいいんですから、ごみ箱に入れたかどうかは全然関係ないですね。
処罰される可能性があるんですよ、そういったことを。そして、残念ながら、今の日本の刑事司法の現状からすれば、そういった自白がとられる可能性というのは相当ある。

しかも、なぜか自分の知らないうちに自分の管理下に入ってしまったというのを、郵便であれ、メールであれ、第三者が陥れるために勝手に送りつけることは可能なんですよ。
それこそ、政権を持っている権力が野党の議員のところにそういうものを送りつけておいて、それで令状をとって入っていって、実物があるといったら逮捕できますね、まず物があるんだから。
それで、自白をとったら起訴できるんですよ。私のそこのかばんの中に知らないうちに入れられていました、それで、あ、1枚入っていましたと、逮捕されるんですよ。
別に政治家じゃなくたって、みんなそうですよ。

それが果たして、それは、そんなむちゃなことを警察はやりませんとおっしゃるのかもしれない。
でも、やっているんですよ、足利事件で。
現にやっているという現実を考えたときに、そういうことが起こらないような制度をつくるのは立法府の責任だというふうに私は思いますが、確認はいたしません。

もう1点、法務省、わざわざ大臣に来ていただいたので、現行の児童ポルノ提供罪における18歳未満であることの認識の必要性は、現行法であるんでしょうか。

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2009年6月26日 森 英介 法務大臣

現行法2条1項は、児童の定義について18歳に満たない者と規定し、2条3項の児童ポルノの定義も、児童の一定の姿態を描写したものであるとされています。

したがって、現行法7条の児童ポルノ提供等の罪が成立するには、児童であることの認識、すなわち18歳に満たない者であることの認識が必要であると解されます。

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2009年6月26日 枝野幸男(民主党) 衆議院議員

この行為も未必の故意でもいいんですよね。

これはどちらでもいいんですけれども、提案者でも内閣でも。

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2009年6月26日 森 英介 法務大臣

お尋ねの未必の故意とは、一般に、犯罪事実が存在するかもしれないことを認識しつつ、これをあえて認容していることを意味するものと思います。

児童であることの認識という点でいえば、18歳に満たない者であるかもしれないことを知りつつ、あえてそのことを認容しているという場合には、未必の故意が認められることになるものと考えられます。

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2009年6月26日 枝野幸男(民主党) 衆議院議員

先ほど質問にもお答えしました、例えば宮沢りえさんの「サンタフェ」を初めとして、本法施行のずっと前から、18歳以上なのか、18歳未満なのか、調べれば「サンタフェ」はわかるのかもしれません、撮影当時17歳だったのか、18歳になっていたのか。
あるいは、初期の関根恵子の映画とか、いろいろなものがありますよ。
18歳未満の特に女性が裸になっている、しかも、大手の一般の出版社や大手の一般の映画会社から配給されたDVDなどが出ているというものはあります。

こういったものを、自分の家の中にあるかどうか探して、全部捨てろということを与党案は言うんですね。

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2009年6月26日 葉梨康弘 衆議院議員(自民党)

先ほどから、答弁を求めていないので簡単に申し上げますけれども、自分のかばんの中に入れられたら陥れられる可能性があるといったら、それはけん銃だって入れられるかもわかりませんし、薬物だって入れられるかもわからないんですよ。
(民主党が)非常に捜査機関に対しての不信感があるというのはよくわかるんです。
よくわかりますけれども、だからといって、やはり実体法の世界でこの規制というのを緩めるとかいうことがあってはならないと思いますよ。
それから、この法律ですけれども、もう昨年(2008年)の6月に提出して1年。
これは法務委員会の運営ですから、ここで言う話ではないので、もうこれ以上言いません。
まあ、1年たつ、やはり早くちゃんとこういう審議をやろうやというようなこと、これが大事なことだと思います。
そして、今の御質問ですけれども、大手の出版社が出したからといってオーソライズされるわけじゃないんですよ。
大手の新聞社だって時々間違いを書くんです。
ですから、その意味でいったら、社会の中で、18歳未満の児童のポルノ、これについてはしっかり廃棄をしていきましょうというようなことがあれば、それは、この1年間の猶予期間があるわけですから、そういったものをやはりちゃんと廃棄していくということは、私は当然のことじゃないかと。
要は、児童ポルノというものを持っているという状態、これは先ほどの捜査に対する不信とかいうのは別として、子供に対する保護のために、児童ポルノというのを持っている状態はいけないことだというふうに日本国民が考えるのであれば、それが有名な女優であろうが大手の出版社であろうが、それは関係ない話だというふうに思います。

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2009年6月26日 枝野幸男(民主党) 衆議院議員

まず1点目、御指摘をされたことについて申し上げれば、けん銃とか覚せい剤というものと、例えば映像1枚というものとでは、それこそ、それが例えばかばんの中に勝手に入っていたというときに、児童ポルノだったら、自分でどこかで知らないうちに、少なくとも、現状ではネット上とかなんとかで手に入れることが可能なんですよ。
だから、持っていることだけで、単純所持を違法にしようと思ったら、何かどこかから手に入れたりしてできるんですよ。

けん銃や覚せい剤はそんなことできませんでしょう。
それこそ暴力団関係とかそういうところとか、何かからどこかから手に入れなきゃ、普通の人はかばんの中に入らないものですよ。
そういうものは全然違うわけだから、陥れようと思ったって、けん銃や覚せい剤で陥れるのは簡単じゃないんですよ。
だけれども、映像1枚だったら、ネット上かどこかから手に入れたんだろうということで、全然容易さが違うということをまずしっかりと認識をしていただきたいというふうに思います。

その上で、私も、大手が出したからいいということを言っているんじゃないんです。
かつて合法的に製造、販売をされて所持をしているものが世の中たくさんあるんです、いい悪いは別としても。
その中には、例えば芸術性もあったりするというものがあると思うんですね。
だけれども、これは、お互いどちらの党の案も、芸術性が高かろうと何だろうと18歳未満の女の子の裸はだめだと。
私はこれは正しいことだというふうに思いますが、過去において、芸術性もあったりとかして社会的に容認もされて、合法的に手元にあるものを、全部皆さん探して捨ててくださいということが、例えば「サンタフェ」を初めとして、可能なのか。

「サンタフェ」は、18歳なのか17歳なのか、私も調べてみましたが、わかりませんよ。
わからないですよね、18歳ぐらいの女の子が実際の年齢が何歳だったのか。
特に10年前、20年前、30年前に製造、販売されて手元にあるもの、そんなものをみんな調べるんですか。

しかも、未必の故意でオーケーなんですから。
どうも昔はそういうものがあったらしい、うちにももしかするとあったかもしれないな、まあ、それでもしようがないや、探すの面倒くさいから。
私自身だってありますよ。平成11年にこの法律をつくるときに、こんなにひどいものがコンビニなどでも売られているんですよといって、たしか野田聖子さんにだと思いますけれども、見せられて、サンプルとしてもらいましたよ、その児童ポルノの雑誌を。
もちろん資料として、もしかすると審議が終わったころに捨てたかもしれない、だけれども、また児童ポルノを改正するときの参考になるかもしれないからとっておいたかもしれないな。
自信ありませんよ。

自信がないということは、未必の故意だったら、私は、あらゆる事務所を全部家捜しして、まさか残っていないか確認しなきゃいけないんですか。
そんなことが日本じゅうの人に起こるんですよ。
それは現実的じゃないですよ、残念ながら。

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この論議のつづきは明日のブログでみてみます。

(再掲。参照元)
2009年6月26日
 衆議院 法務委員会
 会議録

それにしても、児童ポルノの単純所持をみとめてほしいと躍起になる枝野議員の抗弁には、辟易します。

(参考。児童ポルノ禁止法)
<経緯>

1999年 児童ポルノ禁止法成立
  
2004年 児童ポルノ禁止法改正
 ・児童ポルノの「製造・販売」、「提供目的での所持」を罰則の対象に。
  
2009年
 ・与党(自民党と公明党)は、児童ポルノの単純所持を禁止する改正案を国会に提出した。
 ・民主党などが反対した。
 ・衆議院が解散され、与党案は廃案となった。
  
2009年9月16日~2012年12月26日 民主党政権
  
2012年12月26日~ 自民党政権
  
2014年6月18日  児童ポルノ禁止法改正
 ・児童ポルノの単純所持を禁止する改正案が可決、成立した。

児童ポルノの単純所持を肯定する恐ろしい政党が一時、政権を担当していました。
慄然とさせられます。
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2016年07月07日 香西咲さんの特集記事(1)が週刊文春に掲載されました。
2016年07月14日 香西咲さんの特集記事(2)が週刊文春に掲載されました。
2016年07月17日 香西咲さんがAbemaTV(みのもんたの「よるバズ!」)に出演されました。
2016年07月20日 香西咲さんのインタビュー記事が、しらべぇに掲載されました。
2016年07月27日 香西咲さんのインタビュー動画が、毎日新聞のWebサイトにアップされました。
2016年07月29日 香西咲さんのインタビュー記事と動画が、毎日新聞のWebサイトに掲載されました。
(引用。A氏による衝撃の回答)
問「出演強要が社会問題化している。事務所の運営や女優との契約について見直しは?」
A氏「当然やっていく。今、弁護士と話して、きちんとしていこうとしている

 (A氏は、これまできちんとしていなかったことを認めました。)
2016年08月27日 香西咲さんのインタビュー記事が、弁護士ドットコム(前編)(後編)に掲載されました。
2016年09月17日 香西咲さんがAbemaTV(みのもんたの「よるバズ!」【1】【2】【3】)に出演されました。
2016年09月24日 香西咲さんのインタビュー記事(1)が、withnewsに掲載されました。
2016年10月01日 香西咲さんのインタビュー記事(2)が、withnewsに掲載されました。
2016年10月17日 香西咲さんのインタビュー記事(日本語訳)が、AFP通信のサイトに掲載されました。
2016年12月28日 香西咲さんのインタビュー記事が、週刊文春に掲載されました。
(香西咲さんのツイートより、引用。)
2017年12月1日
引退して改めて気付きました。
私はAV業界に固執していたのではなく、#AV強要 を解決するだけの為に続けてきました。
引退した今何の未練もありませんし、もう削除の約束、裁判、後処理だけですね。

2018年3月19日
今こうして離れてみて、私個人的には異常な世界だと思いますし、そんな趣味も無ければ関わりたくない世界でした。
全ては #AV強要 から立て直す為に耐えてきた事です。#青木亮 の事務所では占い師やプルデンシャルにお金を使わされており、外界とも遮断され誰にも頼れずボロボロでしたので。

2018年11月14日
コレです!私が #キュンクリエイト ( #アットハニーズ )辞めた時に独立してまで続けた理由。あの頃は弁護士も世間も #AV強要 に無関心で誰も助けてくれなかった。だから我慢してAV業界に残って力をつけて…#AV強要 が認知されるのを待ってた。反撃に出るタイミングを見計らっていました。
2018年11月1日
昨日から久しぶりの体調不良 あの頃の感覚をハッキリ思い出した。よくこんなストレスに何年も耐えてたなぁ。一般人に戻った私にはあの頃の気力も体力も残ってない。
2018年11月1日
まぁあの頃は常に死と比較して生きてきたから尋常ではなかったのだろうな。『死ぬくらいならAV出よう』『行先無くなったら人生止めればいいや』何をするにもこれが念頭にありました。そりゃAV出来た訳だわ。
(哲学者のウィトゲンシュタイン)
「絶望に終わりはない。自殺もそれを終わらせることはない。人が奮起して絶望を終わらせない限りは」

(明日のブログへつづく)



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