児童ポルノの単純所持に対する自民党&公明党と、民主党の対応(2)。民主党は、香西咲さんたち被害者にとって頼りにならない政党、です

いまから12年前(2009年)のことです。
与党の自民党と公明党は、児童ポルノの単純所持を処罰する法案を提出しました。

(法案の名称)
児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律の一部を改正する法律案

児童ポルノの単純所持を容認する野党の民主党は、対案を提出しました。

(参考。当ブログ)
<「自民党&公明党」対「民主党」。児童ポルノに関する2009年の法案>
2021年8月19日(※昨日)

本日も、昨日参照した国会の会議録をみていきます。

(参照元)
2009年6月26日
 衆議院 法務委員会
 会議録

児童ポルノの単純所持に対する処罰

(2009年6月26日 衆議院 法務委員会「会議録」より引用。)

2009年6月26日 牧原秀樹 衆議院議員(自民党)

おはようございます。
自民党の牧原でございます。

きょうは、私、本来は法務委員会のメンバーではないんですが、特に御指名を受けて、こうした大切な法律についての質疑の機会をいただきましたことに、まず感謝を申し上げます。

この法律は、非常に重いということでございます。
多くの皆様の人生や、あるいは権利や、あるいは人権や、こうしたことに物すごくかかわる、大変重くて、しかしながら大変重要な法律であるということをかみしめております。
両案の作成者の皆様におかれましては、この大変重要な、大変重いテーマについて、法律の作成という形で御尽力をいただいておりますことに、まず心から敬意を表させていただきたいと思います。

トップバッターでありますので、まず最初に、改めて議論の前提として、平成11年(1999年)、そして16年(2004年)に続いて法改正を行うということについての理由をお聞きしたいと思います。

今、提案理由説明の中で、それぞれに、平成16年(2004年)までの法律ではまだまだ足りない、さらに厳しい規制を設けて、そしてそのことが児童の権利の擁護に資するんだということがともに述べられたような気がしております。
このような理解、つまり今回の法案というのは、基本的には、今までの法案でまだ足りなくて、より規制を厳しくして、そして、もって児童の擁護に資するようにしたいんだ、こういうことでよろしいでしょうか。

まず、民主党案の提出者の皆様にお伺いしたいと思います。

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2009年6月26日 西村智奈美(民主党)

お答え申し上げます。

冒頭、これは全員の共通の思いだと思いますけれども、児童ポルノは児童に対する性的虐待以外の何物でもないということであります。被写体となった児童は、撮影されたことのみならず、これが広く流通し、拡散していくことによってさらに被害を受け続けるものであります。
児童ポルノによる被害を受けている子供たちのことを考えますと、私どもはしっかりとした法改正を一刻も早く行わなければならないと考えていたところでありまして、そういう思いで、平成11年(1999年)の法律制定時、また平成16年(2004年)の改正時と取り組んでまいりました。

他方、刑罰法規であります児童ポルノの定義規定について、抽象的であいまいな主観的要件を中心とする規定のもとで捜査権力が不当でないものまで処罰するようなことがあってはならないし、また逆に、運用する当局にとっても、あいまいな規定のもとでは腰が引けたような運用になってしまって処罰すべき行為が処罰されないということにもなりかねません。
こうしたあいまいさが、例えば小学生や中学生の水着姿の写真集が広く流通しているような現状にも影響していると思われます。

加えて、いわゆる単純所持を処罰することについては、気づかないうちにメールで送りつけられていたなど、何らかの悪意で知らない間に持っていた場合なども不当に逮捕される事態が起こりかねないということであります。

与党案では、目的犯という形で限定を加えておりますが、定義規定のあいまいさを残したままで所持を処罰し、さらに、自己の性的好奇心を満たす目的という主観的要件を課すことになれば捜査機関の運用に対する不信感はぬぐい去れないし、また、これを避けようとすれば過度に抑制的な運用に陥ることにもなりかねません。
真に悪質なものについては処罰されるようにしながら濫用の危険性を排除するものでなければならないと考えておりまして、こうした考え方のもとで初めて、過度に抑制的な運用に陥ることなく処罰すべき事例が適切に処罰されることになると考えております。

そういった背景で民主党案を提出しておりまして、具体的な全体の考え方については、また御質問いただければ答弁をいたします。

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2009年6月26日 牧原秀樹 衆議院議員(自民党)

次に、今伺いましたが、同じ16年(2004年)に続く法改正についての理由を与党の提出者の皆様にお伺いします。

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2009年6月26日 葉梨康弘 衆議院議員(自民党)

お答えいたします。

総論においては民主党さんが言われていることと与党が言っていることはそれほど違いがないように聞かれるかもわかりませんが、各論において相当違いがあるというふうに私は思っておりまして、そこら辺のところは本日の質疑でも明らかにさせていただきたいというふうに思います。

私、個人的な経験から申し上げますと、平成9年(1997年)から平成11年(1999年)までの間、警察庁少年課の理事官というのをやっておりまして、また、この制定時の立法過程において事務方からかかわらせていただきました。
また、平成16年(2004年)法改正においてはやはり提案者の一人として参議院でも答弁をさせていただいたというようなこともございますので、その経緯等を申し上げますと、もともと、日本の国は児童ポルノに対して甘いんじゃないかというような国際的な非難が相当ございました。
1996年のストックホルム会議、これに当時社民党の清水澄子議員が出て、大変な国際的な非難を受けた。
そういうようなところから、やはり我々としても、子供を物として、あるいは性的な虐待の対象として見るということ、これはあってはならないんだということで、この児童買春、児童ポルノ法の制定を見たわけですけれども、当時から定義等について、あるいは目的等についてしっかりと厳格な運用ができるようにというような配慮がなされたこともございます。
ですから、この法律においては、例えば刑法にあるような、卑わいですとか、あるいはわいせつ物的なような表現は使わないで、できるだけ具体的に運用ができるような法律の定義ということで児童ポルノの定義も工夫をしたというようなことを覚えております。
そして、その上で、当時から単純所持についてどうだという議論は国際的にもあったんですけれども、児童ポルノの関係について言うと国内的なコンセンサスがまだできていないだろうということで、検討過程ではございましたけれども、単純所持の規制というのは制定時には盛り込まれなかった。
平成16年(2004年)にやはり与党から提出いたしましたのも、単純所持については罰則を設けないで一般的な禁止を置きましょうというような規定を提案させていただいたんですけれども、これも与野党協議の中で、基本的には罰則を強化するという形で単純所持の一般的禁止までは盛り込まないという形になったわけです。
しかしながら、先ほど森山筆頭提案者(自民党の森山眞弓衆議院議員)からもお話がございましたように、非常に世の中が進んでいるわけですね、特にインターネットの普及等で。
そして、さらにはこれで蓄積された児童ポルノというのは本当に大量なものがございます。これをそのままにしておいて、やはりそれを写された子供たちというのは、おびえて一生過ごさなきゃいけないんじゃないか。
だから、やはりここは、11年(1999年)、16年(2004年)と議論した中で単純所持の禁止というところにしっかり踏み出していくということが今の段階ではどうしても必要になってくるんじゃないかというような思いから今回与党案を提出させていただいたわけです。
翻って、民主党については、またこの質疑の中でもいろいろと質問、答弁等させていただきたいと思いますけれども、基本的に、今明らかな児童ポルノとして規制されているものが、民主党案によれば相当部分児童ポルノとして規制されなくなります、野放しになります。
そういうようなことで本当に子供の保護が図れるのかどうかということがありますし、また、先ほど、蓄積されている児童ポルノについてどうだということについて議論を避ける形で、反復あるいは有償の取得ということを禁止する、それはちょっと取り繕い、びほう策ではないかというような感じを私自身は個人的には持っております。
捜査の運用の過程あるいは捜査がしっかりと行われるような形にするというのはまさにこの国会で議論すればいい話であって、捜査に対する不信があるからといって、定義を狭めたり、あるいはびほう策に陥ることが本当にあっていいんだろうかというような感じを私は個人的には持っております。
11年(1999年)、16年(2004年)、そして今回(2009年)の提案の経緯については以上でございます。

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2009年6月26日 牧原秀樹 衆議院議員(自民党)

今伺った理由、背景によりまして、児童の擁護に資するという観点、両方が思いをお持ちでありながら、若干各論で違っているということがわかりました。

まず、今各論で違っていることのそれぞれの中で挙げられました単純所持という新たな規定についてお伺いをしたいと思っております。

今、葉梨先生の方からも若干御回答がありましたけれども、平成16年(2004年)の改正のときの質疑におきましては、吉川春子委員に対する葉梨先生の見送りについての答弁の中で、やはり、国民意識の高揚や運用の積み重ねがその当時としてはまだ必要だという話がございました。
この国民意識の高揚や運用の積み重ねが必要とされていたものが具体的に今回どう変わったのかということについて、もう少し国際的なことも含めて御説明いただけますでしょうか。

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2009年6月26日 葉梨康弘 衆議院議員(自民党)

重複することになるかもわかりませんけれども、国際的には、当時、平成11年(1999年)に法律を制定して、平成12年(2000年)に児童の権利条約の選択議定書というのが採択されたわけですけれども、当時から、単純所持についても国際的にはやはりある程度規制していくんじゃないかというような一般的な世論、国際世論みたいなものはございました。
ただ、日本国内においてはまだまだそこまでいっていないということで、先ほど申し上げましたように、平成11年(1999年)の提案では単純所持の禁止というのを取り下げたわけです。
平成16年(2004年)でございますけれども、これは私も答弁をさせていただいたわけでございますが、まさにその次の段階としては、罰則を強化するけれども、国際的な動向はどんどん進んでおりますし、また、国内的にもコンセンサスを広げるという努力をしていかなきゃいけない。そしてその中で、次の改正点、検討点としてはやはりこの単純所持の禁止というところに本当に真正面から取り組むということが必要じゃないかという、まさにそのステージに今あるんだろうと思います。
国際的に申し上げますと、これはもうよく知られているとおり、G8諸国の中でロシアと我が国だけが単純所持についての禁止を設けていないというようなこともございます。
そして、さらには我が国発の児童ポルノというのは、提供は禁止されているといいながら、今現在非常にネット社会が進んでおりまして、提供の禁止をされていながら国際的に何10万回も児童のポルノ画像がダウンロードされる。
それが日本発である。
ですから、先ほど申し上げましたように、そういったような蓄積されている児童ポルノについて、その被害に遭った子供たち、これについてしっかりと対処するという実態的な理由と、やはり、今現在、提供を禁止してそれを厳しくすればいいじゃないかというような意見もあるでしょうけれども、現実の問題として、日本発の児童ポルノというのが全世界的にこれだけ広がってしまって、世界的にこれだけの非難を受けているという状況に対応していくためには、今回、真正面からこの児童ポルノの単純所持の禁止、これに対して取り組まなければならないというように考えております。

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2009年6月26日 牧原秀樹 衆議院議員(自民党)

よくわかりました。

今の背景の中で、今回の与党案、そして民主党案というものが出てきているわけですけれども、今のお話によれば、多分与党案の方が規制が幅広いというか厳しいということなのかなというふうにお伺いをしましたが、この点について、今回の与党案の単純所持というものと、民主党案の反復あるいは有償での取得というそれぞれ新設されている罪がございますけれども、この対比において、具体的な事案ではどういうような差が出るのか。
民主党案ではこんな事例がカバーできないんじゃないか、私たちとしてはこんな事例をカバーするために単純所持が必要である、この点について教えていただきたいと思います。

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2009年6月26日 葉梨康弘 衆議院議員(自民党)

単純所持の禁止について、私ども二つの提案をさせていただいております。
一つは、一般的な禁止規定として、みだりに児童ポルノを所持、保管すること、これについては一般的な禁止規定を置いております。
これについては罰則はございません。
そして、自己の性的好奇心を満たす目的で所持、保管をする者については一年以下のということで、罰則の規定を置かせていただいている、この二段構えということになります。
これはどういうことかといいますと、みだりにというのは正当な理由なくということなんですけれども、一般的な禁止規定を置くということ、それと、その中でも性的好奇心目的というのは罰則を付するということで、例えば、他人の性的好奇心を満たす目的、例えばお父さんが見ている、お父さんが見たいということで子供が無理やり持たされている、そんなことで子供を罰するわけにもまいりませんし、また、別の正当な目的、例えば捜査目的、これは正当な理由にもなりますし、みだりにということにも、また性的好奇心を満たす目的にもなりませんけれども、例えば捜査目的で児童ポルノを持っていますよというようなものまでこれを禁止するということではございません。
ですから、そういった意味では、みだりに児童ポルノを所持すること自体を罰則をもって禁止するべきだという意見もあるんですけれども、基本的にこの法律というのは、ペドファイル、小児性愛者との戦いということでございますから、自己の性的好奇心を満たす目的で所持をしているというような場合を罰則をもって禁止しているというわけなんです。
そして、民主党案についてのお尋ねでございますけれども、まず一つは、一般的な考え方として、児童ポルノを持つこと、これが悪いことである、つまり我が国として悪いことであるというような宣言、これは一切ございません。
悪いことでないということであれば、それはいいことなんです
ですから、そういった意味でいいますと、児童ポルノを持ち続けても構わないということ、今の法律もそうはなってはいるんですけれども、それを議論する過程で、児童ポルノを今後持ち続けても構わないということを、まさに真正面から単純所持の禁止ということをこの国会で議論して、そしてその中で民主党案がいいということになれば、それを国会が認めてしまうということになってしまうのかなというような感じもいたします。
また、有償でまたは反復で、そこのところは、私は民主党の提案者ではございませんので、民主党案について有権解釈をする立場では、立法者として解釈をする立場ではありませんけれども、拝見するところ、有償で取得をする、それから反復で取得をするというような行為、これを禁止するだけということになりますと、先ほど言っていましたように、持ち続けても構わないということですね。
それで、だれだれさんの子供時代の写真を私はたくさんうちに抱えているんですよというようなことをそこらじゅうで言いふらして回ったって構わないということですね。
テレビで言ったっていいし、新聞で言ったっていいし。
そして、さらには、ビデオを他人に見せる、提供じゃありません、単に見せるだけですから。
自分のうちに、ある友人を呼んできて、児童ポルノのビデオを他人に見せる、そして見せてお金を取る。
これは営業としてやりさえしなければ、この法律は風俗営業ではございませんので、営業を規制しているわけじゃありませんけれども、少なくともこの法律は、例えばお金を取ったとしたって、そのような行為は多分禁止することはできないんだろうというふうに思います。
また、家宝として児童ポルノを持っている。
大量の児童ポルノを、これを相続によって取得する。
相続というのは反復がありませんね、一回限りですから。
そういった場合もこの法律によっては禁止することはできないんだろうというふうに思います。
ですから、一般的な禁止規定を置きながら、ペドファイルの方々が自己の性的好奇心を満たす目的でこれを所持するというものについてはやはり罰則をもって対処するという、それぐらいのところまでは、我々としても、日本の子供あるいは世界の子供、これを守るために踏み込んでいかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えています。

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(再掲。2009年6月26日 葉梨康弘 衆議院議員【自民党】)
(民主党案には)児童ポルノを持つこと、これが悪いことである、つまり我が国として悪いことであるというような宣言、これは一切ございません。悪いことでないということであれば、それはいいことなんです

この論議のつづきは、明日のブログでみてみます。
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2016年07月07日 香西咲さんの特集記事(1)が週刊文春に掲載されました。
2016年07月14日 香西咲さんの特集記事(2)が週刊文春に掲載されました。
2016年07月17日 香西咲さんがAbemaTV(みのもんたの「よるバズ!」)に出演されました。
2016年07月20日 香西咲さんのインタビュー記事が、しらべぇに掲載されました。
2016年07月27日 香西咲さんのインタビュー動画が、毎日新聞のWebサイトにアップされました。
2016年07月29日 香西咲さんのインタビュー記事と動画が、毎日新聞のWebサイトに掲載されました。
(引用。A氏による衝撃の回答)
問「出演強要が社会問題化している。事務所の運営や女優との契約について見直しは?」
A氏「当然やっていく。今、弁護士と話して、きちんとしていこうとしている

 (A氏は、これまできちんとしていなかったことを認めました。)
2016年08月27日 香西咲さんのインタビュー記事が、弁護士ドットコム(前編)(後編)に掲載されました。
2016年09月17日 香西咲さんがAbemaTV(みのもんたの「よるバズ!」【1】【2】【3】)に出演されました。
2016年09月24日 香西咲さんのインタビュー記事(1)が、withnewsに掲載されました。
2016年10月01日 香西咲さんのインタビュー記事(2)が、withnewsに掲載されました。
2016年10月17日 香西咲さんのインタビュー記事(日本語訳)が、AFP通信のサイトに掲載されました。
2016年12月28日 香西咲さんのインタビュー記事が、週刊文春に掲載されました。
(香西咲さんのツイートより、引用。)
2017年12月1日
引退して改めて気付きました。
私はAV業界に固執していたのではなく、#AV強要 を解決するだけの為に続けてきました。
引退した今何の未練もありませんし、もう削除の約束、裁判、後処理だけですね。

2018年3月19日
今こうして離れてみて、私個人的には異常な世界だと思いますし、そんな趣味も無ければ関わりたくない世界でした。
全ては #AV強要 から立て直す為に耐えてきた事です。#青木亮 の事務所では占い師やプルデンシャルにお金を使わされており、外界とも遮断され誰にも頼れずボロボロでしたので。

2018年11月14日
コレです!私が #キュンクリエイト ( #アットハニーズ )辞めた時に独立してまで続けた理由。あの頃は弁護士も世間も #AV強要 に無関心で誰も助けてくれなかった。だから我慢してAV業界に残って力をつけて…#AV強要 が認知されるのを待ってた。反撃に出るタイミングを見計らっていました。
2018年11月1日
昨日から久しぶりの体調不良 あの頃の感覚をハッキリ思い出した。よくこんなストレスに何年も耐えてたなぁ。一般人に戻った私にはあの頃の気力も体力も残ってない。
2018年11月1日
まぁあの頃は常に死と比較して生きてきたから尋常ではなかったのだろうな。『死ぬくらいならAV出よう』『行先無くなったら人生止めればいいや』何をするにもこれが念頭にありました。そりゃAV出来た訳だわ。
(哲学者のウィトゲンシュタイン)
「絶望に終わりはない。自殺もそれを終わらせることはない。人が奮起して絶望を終わらせない限りは」

(明日のブログへつづく)



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