“刑法改正を審議する検討会の11回目の議事録”(その8)。「司法面接的手法による聴取①」。この問題とはちがい、香西咲さんたちのAV出演強要問題は、異論が存在しません

8日前、刑法改正を審議する性犯罪に関する刑事法検討会の最新の議事録が公開されました。

□2021年1月28日
 第11回性犯罪に関する刑事法検討会
 議事録

(参考。性犯罪に関する刑事法検討会
<開催状況>
第1回(2020年6月4日)※議事録公開
第2回(2020年6月22日)※議事録公開
第3回(2020年7月9日)※議事録公開
第4回(2020年7月27日)※議事録公開(AV出演強要についても論議)
第5回(2020年8月27日)※議事録公開(AV出演強要についても論議)
第6回(2020年9月24日)※議事録公開(AV出演強要についても論議)
第7回(2020年10月20日)※議事録公開(AV出演強要についても論議)
第8回(2020年11月10日)※議事録公開
第9回(2020年12月8日)※議事録公開
第10回(2020年12月25日)※議事録公開(AV出演強要についても論議)
第11回(2021年1月28日)※議事録公開(AV出演強要についても論議)
第12回(2021年2月16日)※議事録準備中
第13回(2021年3月8日)※議事録準備中
・第14回(2021年3月30日開催予定)

第11回性犯罪に関する刑事法検討会

(参考。第11回性犯罪に関する刑事法検討会の議題)

撮影された性的な姿態の画像の没収(消去)を可能にする特別規定を設けるべきか(※二巡目の論議)

 (※参考。当ブログ)
 ・2021年3月9日
 ・2021年3月10日
 ・2021年3月11日

公訴時効の在り方(※二巡目の論議)

 (※参考。当ブログ)
 ・2021年3月12日
 ・2021年3月13日
 ・2021年3月14日

いわゆるレイプシールドの在り方(※二巡目の論議)

 (※参考。当ブログ)
 ・2021年3月15日

司法面接的手法による聴取結果の証拠法上の取扱いの在り方(※二巡目の論議)

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本日は、
「司法面接的手法による聴取結果の証拠法上の取扱いの在り方」
に関する論議をみていきます。

司法面接的手法による聴取結果の証拠上の取扱いの在り方

(2021年1月28日 第11回性犯罪に関する刑事法検討会「議事録」より、引用。)

<22ページ>
2021年1月28日 井田良 座長(中央大学教授)

次に、
「司法面接的手法による聴取結果の証拠上の取扱いの在り方」
についての検討に入ります。

この論点については、一巡目の検討(※2020年10月20日の7回目の検討会)では、意見要旨集の13ページから15ページまでにありますように、
「① 刑事訴訟法321条1項の運用の実情」、
「② 法廷で証言することに伴う負担」、
「③ 司法面接的手法による聴取の在り方」、
「④ 特別に証拠能力を認める規定を設けることの要否・当否」、
「⑤ 具体的な規定の在り方」、「⑥ 特別に証拠能力を認める規定を設ける場合における検討課題」
という観点から御意見を頂いております。

先ほど同様、どのような観点からの御意見であるかを明示して、御発言いただきたいと思います。

この論点も、30分程度の時間を予定しております。

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<22ページ>
2021年1月28日 齋藤梓 委員(臨床心理士)

13ページの「②」の2つ目の「◯」ですとか、「④」の2つ目の「◯」の補足
をさせていただきたいなと思います。

(参考。「②」の2つ目の「◯」)

② 法廷で証言することに伴う負担

〇 子供の心理に精通していない人が聴取するたびに子供の心の傷口は刺激され、警察の聴取や裁判での証言の後に状態が悪化したり、事件について聴かれることが嫌だとカウンセリングに来なくなったりする子供がいるし、子供にそのような負担を負わせたくないとして届出を諦める保護者もいる。
年齢を問わず、被害を一から話すことは、その場で正に被害が起きているかのような苦痛を感じかねないことであり、大人であっても意見陳述や証言で泣き崩れる人がいるし、子供の脆弱な心にはそれが非常に大きな負担となる。

(参考。「④」の2つ目の「◯」)

④ 特別に証拠能力を認める規定を設けることの要否・当否

〇 司法面接的手法による聴取結果を記録した録音・録画記録媒体を証拠として用いることを認める必要性として、
①捜査段階の複数回の取調べや公判廷での証言で被害を追体験させられることは、心身に多大な悪影響を与え、その後の人生にも影響を及ぼすところ、供述の反復によって生じる問題は、遮蔽やビデオリンクなどの証人保護措置では対処できないこと、
②誘導や暗示を受けやすく、記憶の変容を生じやすい年少者の特性から、初期の供述を確保しておく必要があり、司法面接的手法により聴取された供述の方が信用性が高い場合があるので、これにより正確な事実認定を確保する必要があることが挙げられる。
特に子供の場合、①について、心身の健全な成長に与える悪影響が重篤であるといえる。

年齢による特性、脆弱性についてなどですけれども、もちろん個人差はありますけれども、基本的に年齢が若いほど、もちろん脳も発達途上ですし、ストレス耐性も低いですし、精神的な脆弱性というのを有していると思います。

13歳未満、小学生ぐらいの年齢は特にそうですが、思春期、おおむね成人未満ぐらいの年齢であっても、やはり、皆様も経験されてきたと思いますけれども、情動のコントロール能力がとても低くて、何らかのトラウマがない子供たちであっても不安定で、ストレスの影響を大変受けやすい時期です。

こうした年齢の子供たちについて、特に繰り返しの供述によるストレスというのは、軽減していただきたいと思っておりますし、法廷のようなストレスの強い状況では、十分な記憶の想起ができず、かえって真実の追究からは遠のく可能性があると思います。

ですから、主尋問を録音・録画に代えていただくことは検討いただきたいです。

そして、反対尋問が必要だということは、委員の皆様の御議論でよく理解いたしました。

しかし、反対尋問について、子供ができるだけリラックスできる場所で行っていただくなど環境を整えるであるとか、そうしたことを検討いただきたいなとは思っております。

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<22~23ページ>
2021年1月28日 小島妙子 委員(弁護士)

私の方からは、14ページの「具体的な規定の在り方」の2番目の「◯」について若干補足させていただきたいと思います。

結局、この問題というのは、先ほど齋藤委員からも御意見がございましたけれども、子供とか知的障害のある方など、供述弱者と言われている方の供述を、どうやって刑事裁判の証拠としていくのか、犯罪の被害者として救い上げていくのかという問題ではないかと思います。

司法面接による録音・録画を、主尋問に代えて用いることができるようにするべきではないかと考えております。

第7回会議で刑訴法321条の2の書面の話が出てきました。

司法面接で出てくる証拠は、裁判官の面前における供述ではございませんけれども、デジタル証拠です。

そうすると、表情とか、間合いとか、証言者の息遣いなど、ありのままに映し出される、そういう証拠です。

それを見れば、裁判所も弁護人も、供述者の供述の態度とかをリアルに観察できます。

そういう証拠なのだということを重視していただいて、弁護人の防御権の問題もあるので、反対尋問を条件として、原則として主尋問に代えて証拠化できるようにするようにしていただけないかというのが、私の意見でございます。

ただ、現在行われている司法面接の手法について、様々な御意見があることは承知しておりますので、プロトコルの決定だとか施設の整備だとか、いろいろ課題はあるかもしれませんが、これで方向性を出していただいて、法改正に向けて、なお一層整備を進めていくということで、司法面接について進めていっていただきたい。

何とかして、子供の被害について手厚くやっていこうという方向を進めていただきたいというのが、私の意見でございます。

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<23~25ページ>
2021年1月28日 宮田桂子 委員(弁護士)

司法面接を主尋問に代えるという御意見が続いて出ております。

「⑤」の3つ目とか4つ目の「◯」の意見なども、そういう御意見だったと思いますが、

(参考。「⑤」の3つ目の「◯」)

〇 司法面接的手法による聴取結果を記録した録音・録画記録媒体は、被害状況等を立証するために用いる場合には伝聞証拠に当たるところ、刑事訴訟法は、証拠とする必要性と信用性の情況的保障の強弱の兼ね合いによって伝聞証拠の例外を認めている。
これを前提に検討すると、規定の在り方としては、
①刑事訴訟法321条1項3号のように、反対尋問の機会を与えることなく証拠能力を認める規定と、
②同法321条の2のように、反対尋問の機会を保障した上で、主尋問に代えて証拠能力を認める規定とが考えられる。
①の方法は、高度の必要性がある場合に限られると思われるが、性犯罪の被害者等の中でも、年少者については、繰り返し被害の状況を供述することによる心的外傷の症状の悪化等が極めて重篤であるとされ、公判期日において証言をすれば、将来において心身の故障に至るおそれが現実的なものとして想定されるので、高度の必要性が認められると思われる。
信用性の情況的保障については、同法321条1項3号と同等の情況が必要となると考えられ、事件から近い時期に誘導や暗示を排除した聴取手法を用いるといった司法面接の要素や、供述に至る経緯、聴取者の立場等の要素を要件ないし考慮要素として明文化することが考えられる。
②については、反対尋問の機会が保障されているので、①ほど厳格な要件を設ける必要はないが、裁判官の面前における供述ではなく、信用性の情況的保障が類型的に高いとはいえないため、先ほどと同様、司法面接の手法に着目した特信性の要件を設けることによってこの点を補うことが考えられる。

(参考。「⑤」の4つ目の「◯」

〇 現在の代表者聴取は、警察・検察官・児童相談所が行っているところ、どれだけ訓練を受けていても、捜査や訴追を行い、被害を調べる立場の者による聴取では暗示・誘導のおそれが払拭できないから、医師や臨床心理士など中立な第三者が聴取すべきであるし、仮にそのように得られた供述であったとしても、詳細かつ迫真的なうその供述が語られることがあり、当然に信用性が認められるわけではないから、被告人が事実を争う場合には、主尋問に代替するものとしても証拠能力を認めるべきではなく、証人尋問を行い、証人が記憶がなかったり泣き崩れたりして証言ができない場合に限り、刑事訴訟法321条1項2号の要件に従って判断されるべき。

私は、憲法37条の証人尋問権は、弁護において譲れない権利だと思っています。

(参考。憲法37条)
① すべて刑事事件においては、被告人は、公平な裁判所の迅速な公開裁判を受ける権利を有する。
② 刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分に与へられ、又、公費で自己のために強制的手続により証人を求める権利を有する。
③ 刑事被告人は、いかなる場合にも、資格を有する弁護人を依頼することができる。被告人が自らこれを依頼することができないときは、国でこれを附する。

判断者である裁判官の前で尋問されること、それ自体に価値があると思っています。

主尋問を聞いて反対尋問をする、正にその主尋問を聞いてから反対尋問をするという、そのライブ感と言ったらいいのでしょうか、拙い表現ですが、それこそが大事だというのが、私の実感です。

ビデオというのは、飽くまでも、ある過去の時点での記録にすぎません。

主尋問に続けて反対尋問があるということで、その記憶の精査ができることになります。

被害者がビデオを事前に見てから反対尋問に臨めばいいじゃないかという御意見もあり得ますけれども、それでは結局、被害者が質問をされながら記憶を引き出していく主尋問とは全く意味が異なってしまいます。

反対尋問をされる前に、ビデオを見て自分の記憶を確認して法廷に臨む、それは、記憶がそのビデオの内容で固められてしまっていることになるのではないでしょうか。

主尋問の意味が違ってきてしまうのではないかと思います。

法廷で、非常に被害者がつらいというのは分かります。

そうであるとすれば、例えば、被害者が入院しているような場合などは、病院で期日外尋問を開く場合もありますから、期日外尋問を弾力的に運用する方法だって、考えられるのではないでしょうか。

もちろん私にも、言語性に問題がある供述弱者、子供や障害者について、尋問という言語作用を用いた記憶のチェックというのが、必ずしも適切ではないのではないかという問題意識は分かります。

ただ、ここで考えなければならないのは、供述弱者から供述を引き出す作業が、物すごくデリケートだということです。

聞き手のちょっとした言動が、供述者に対して暗示になりかねないわけです。

例えば、司法面接の場面で、検察官がちらっとお母さんの方を見たと。
そうすると、子供は、この人はお母さんの方を見ている、じゃあ、お母さんに言われたとおりに言おうというような形で、検察官のちょっとした視線の動きまで感知して話すことは、あり得るのです。

検察官がカウンセリングの研修を受けているということですけれども、心理学的な知見を持たない法律家が、今の代表者面接を行っていることの問題性は考えておかなければいけません。

供述弱者から供述を引き出すことは、いかにデリケートで難しいかということを、法律家が本当に認識できているのかということは、まず言えると思います。

あと、司法面接の手法について、「⑥」の最後の「◯」のところです。

(参考。「⑥」の最後の「◯」)

⑥ 特別に証拠能力を認める規定を設ける場合における検討課題

〇 司法面接の運用についても更なる検討が必要であり、記憶の汚染を防ぎ、子供の心を守りながら正確に記憶を聴取する上で、子供の発達や心理についての研修が多く行われる必要があるし、それらに精通して訓練を受けた人が、何が重要であるかを理解した上でプロトコルを遵守して聴取を行うことが必要。

各国で作られたプロトコルがいろいろありますけれども、それぞれが開発者によって正しいと考えるコンセプトが具体化されたものです。

面接者が開発者の許可を得ないで勝手に複数のプロトコルを組み合わせたり、つまみ食いしてはいけないのだという考え方も、強く主張されているところです。

現在行われている我が国のプロトコルは、NICHDとチャイルドファーストの二つが主だということですけれども、現実に行われた代表者面接では、NICHDでは禁じているドールを用いた例があるなど、プロトコルのつまみ食いがされている嫌いがあることも、指摘されているところです。

これは、仲先生もおっしゃっていたのではなかったかと思います。
プロトコルに従っているかどうかというのは、その司法面接の手法の信頼性にも関わり、そして、セラピストの能力にも関わってくるところです。

ですから、後からの検証に耐えられる司法面接と言えるためには、どういうプロトコルを採るのかということを、もっと厳密に考える必要があると思っています。

なぜこのように、プロトコル、プロトコルと私が申し上げているかといえば、英米では、反対尋問よりも、むしろインタビュアーへの尋問が、司法面接のビデオを証拠採用するかどうかの前提条件になっているからです。

誤りがない技法によっていること自体が、そのインタビュアーの信頼性に関わってくるということです。

そういう意味で、つまみ食い的な勉強しかしていない検察官による代表者面接は、それ自体が非常に安易で問題なのではないかと思うのです。

供述を得る場合の供述弱者への影響というのは、我々法律家では意識できないところにもあるというところは、きちんと認識しておかなければならないと思っています。

そして、司法面接の信用性については、まだ導入するためのエビデンスは不足していると思います。

海外の知見を紹介するのは結構なのですが、どのようなプロトコルに基づいて、そのプロトコルを学んだどういう人たちがどういう方法で行ったか、そして、行った方法をどのようにして証拠に残したのかというようなことを、きちんと紹介するべきだと思い
ます。

これまでに我が国の刑事裁判において司法面接の録音・録画が証拠として採用された件数は非常に少なく、そのような僅かなケースを基に、司法面接の是非を問うのはおかしいと思います。

先ほど、司法面接の状況を録画した映像について、子供の表情が非常にリアルに映されているという小島先生の御指摘がありましたが、子供の表情だけではなくて、周囲に誰がどのように座っていたのか、親などの付添いの人の動静であるとか、聞き手の動静などもきちんと記録に残さないと、司法面接の信用性についての検証ができないのではないかと感じます。

検証不可能なものには、証拠価値はないと思います。

あえてもう一つ付け加えておきたいと思いますが、司法面接の状況を録画したビデオの供述に証拠能力が与えられたとしても、その証明力についての検証がきちんと行われる必要があります。

具体的で詳細だからといって、供述が信用できるようになるわけではありません。

司法面接を採れば、信用できる供述が取れるわけではないというのは、仲先生もおっしゃっていたとおりです。

暗示を受けるなどして記憶が汚染されている可能性の有無については、被害者の親とか捜査官とか、司法面接の前に接した人たちの供述の突合せなども必要と思われますし、その供述を引き出したセラピスト、代表者聴取なら検察官の能力に対しての尋問なども必要になってきます。

さらに、供述の持っている危険性、暗示による虚偽の供述になる危険性なども考えれば、やはり補強証拠である客観証拠を要求するといった立法も考えなければならないと思います。

私は、この検討については、そもそも十分な資料がないと思っておりまして、司法面接についての録音・録画媒体の特別な証拠能力を今認めるということは、妥当ではないと思います。

少なくとも、特別に認めるということであれば、もっとエビデンスをそろえる必要があると思っています。

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意見が対立しています。
いっぽう、
「撮影された性的な姿態の画像の没収(消去)を可能にする特別規定を設けるべきか」
の議論につきましては、いまのところ異論が出ていません。

(※参考。当ブログ)
2021年3月9日
2021年3月10日
2021年3月11日

(香西咲さんのツイートより、引用。)

香西咲さん
2018年3月19日

今こうして離れてみて、私個人的には異常な世界だと思いますし、そんな趣味も無ければ関わりたくない世界でした。
全ては #AV強要 から立て直す為に耐えてきた事です。#青木亮 の事務所では占い師やプルデンシャルにお金を使わされており、外界とも遮断され誰にも頼れずボロボロでしたので。

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AV出演強要犯の処罰の在り方につきましても、着々と論議が進んでいます。

(参考。当ブログ)
2021年3月5日

現在のところ、AV出演強要犯を擁護する委員はいません。
人身売買ができなくなるとAV業界はどうなるのでしょうか。
楽しみです。
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2016年07月07日 香西咲さんの特集記事(1)が週刊文春に掲載されました。
2016年07月14日 香西咲さんの特集記事(2)が週刊文春に掲載されました。
2016年07月17日 香西咲さんがAbemaTV(みのもんたの「よるバズ!」)に出演されました。
2016年07月20日 香西咲さんのインタビュー記事が、しらべぇに掲載されました。
2016年07月27日 香西咲さんのインタビュー動画が、毎日新聞のWebサイトにアップされました。
2016年07月29日 香西咲さんのインタビュー記事と動画が、毎日新聞のWebサイトに掲載されました。
(引用。A氏による衝撃の回答)
問「出演強要が社会問題化している。事務所の運営や女優との契約について見直しは?」
A氏「当然やっていく。今、弁護士と話して、きちんとしていこうとしている

 (A氏は、これまできちんとしていなかったことを認めました。)
2016年08月27日 香西咲さんのインタビュー記事が、弁護士ドットコム(前編)(後編)に掲載されました。
2016年09月17日 香西咲さんがAbemaTV(みのもんたの「よるバズ!」【1】【2】【3】)に出演されました。
2016年09月24日 香西咲さんのインタビュー記事(1)が、withnewsに掲載されました。
2016年10月01日 香西咲さんのインタビュー記事(2)が、withnewsに掲載されました。
2016年10月17日 香西咲さんのインタビュー記事(日本語訳)が、AFP通信のサイトに掲載されました。
2016年12月28日 香西咲さんのインタビュー記事が、週刊文春に掲載されました。
(香西咲さんのツイートより、引用。)
2017年12月1日
引退して改めて気付きました。
私はAV業界に固執していたのではなく、#AV強要 を解決するだけの為に続けてきました。
引退した今何の未練もありませんし、もう削除の約束、裁判、後処理だけですね。

2018年3月19日
今こうして離れてみて、私個人的には異常な世界だと思いますし、そんな趣味も無ければ関わりたくない世界でした。
全ては #AV強要 から立て直す為に耐えてきた事です。#青木亮 の事務所では占い師やプルデンシャルにお金を使わされており、外界とも遮断され誰にも頼れずボロボロでしたので。

2018年11月14日
コレです!私が #キュンクリエイト ( #アットハニーズ )辞めた時に独立してまで続けた理由。あの頃は弁護士も世間も #AV強要 に無関心で誰も助けてくれなかった。だから我慢してAV業界に残って力をつけて…#AV強要 が認知されるのを待ってた。反撃に出るタイミングを見計らっていました。
2018年11月1日
昨日から久しぶりの体調不良 あの頃の感覚をハッキリ思い出した。よくこんなストレスに何年も耐えてたなぁ。一般人に戻った私にはあの頃の気力も体力も残ってない。
2018年11月1日
まぁあの頃は常に死と比較して生きてきたから尋常ではなかったのだろうな。『死ぬくらいならAV出よう』『行先無くなったら人生止めればいいや』何をするにもこれが念頭にありました。そりゃAV出来た訳だわ。
(哲学者のウィトゲンシュタイン)
「絶望に終わりはない。自殺もそれを終わらせることはない。人が奮起して絶望を終わらせない限りは」

(明日のブログへつづく)



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