司法面接さえすれば全部事実が分かるとか、子供は全く傷つかないというわけではないです。

実際に聞き及ぶケースでも、例えば、司法面接のときには、もう既に回避的になっていて、子供がしゃべれないとか、あるいは、もう被害の最中から記憶の変容が起こっているというようなケースもありますし、一方で、被害直後にすごく適切に支援が入れられて、いろいろなことが分かっているケースもあり、その司法面接に至る経過も供述の在り方も様々です。

こういう問題は司法面接を行うようにしても常にあり得るのだと思います。

ただ、そういうことを考えても、そうではないやり方を取るよりは司法面接を行ったほうがずっとましだというのが、私が思うことです。

こういうやり方をしなくては子供にどういう負担がかかるか、あるいは、記憶がどういうふうになっていくのか、暗示がどうなっていくのかということについては、ほかの方がお話ししたとおりだと思っています。

本当にまた素朴な言い方になってしまいますが、人は、事実だったら、ノーはノーといつでも言えるはずだとか、それは子供でも同じなのだとか、あるいは、機会さえ保障されれば必ずそういうことが言えるのだというような前提は、やはり被害を受けた子供には無理だということもいろいろあります。

被害者の供述をどうやって証拠としてすくい上げて、採用できるものにするか。

今まで暗示にかかっていた証言だったから無罪ですとか、そういう残念な事態が生じていたことについて、何らかの手当てをしていかなければいけない。

監護者性交等罪の処罰範囲を広げたり、性交同意年齢を上げて、刑事裁判に乗ってくるようになっても、証人尋問の負担が非常に大きい。

特に、供述弱者について何らかの手当てが必要だと思います。

そして、今日の御報告を聞きまして、児童相談所なり警察なり検察庁の方で相談をして、事件性があるかもしれないということで代表者面接をやっても、最終的に証拠として使えないというのは、証拠法上の問題があるのではないかと思います。

こういう形で広がっている制度について、刑訴法上の規定を設けて、ＤＶＤ等を証拠として採用できるようにしていくべきではないかと思います。

一方で、刑事手続における反対尋問権というのは非常に重要であり、反対尋問なしに証拠になるということになると、結局、被告人は納得できないでしょう。
再犯防止にもならない。
反対尋問権との兼ね合いが難しいと思っています。

イギリスの法律の紹介というのをしていただいたのですけれども、イギリスは主尋問に代えて用いることができるというスキームになっているとのことで、参考になるのではないかと思っています。

まず１点目は、現在の代表者聴取のやり方についての問題点です。
できるだけ初期の供述を、録音・録画もした状態で、生の供述を、非暗示的・非誘導的な聴取による供述を残すべきだという必要性については、刑事弁護の観点からも全く異論はありません。
賛成いたします。
ただ、問題は、今のやり方ですと、捜査機関である警察、そして、訴追をする検察官、児童虐待を防止する立場の児童相談所という三者が行っているという問題点は、どうしても指摘せざるを得ないと思います。
最高検の通達にもありましたように、どうしても児童は暗示や誘導に影響されやすいという問題点があります。
どんなに訓練を受けた検察官や警察官の方、児童相談所の方であったとしても、訴追する立場、捜査する立場、本当に被害があったのかどうかの証拠を集める立場の方からの聴取というのは、やはりどうしても暗示・誘導が払拭できないのではないかという疑念があります。
先ほど齋藤委員からも御指摘がありましたように、子供の虐待、子供の心理について専門的知識を持っている人が、サポーティブに、かつ、受容的に聞くと、そのこと自体は本当に必要だと思いますが、立場の問題として、やはり当事者性が高い方ではなく、できるだけ離れた中立な第三者、医師であるとか臨床心理士の方であるとか、その属性についても、配慮をされるべきだと思います。
それが１点目です。

２点目は、そうして得られた供述であっても、当然に信用性が認められるというものではないということです。
この点は言わずもがなだと思います。平成２７年の大阪市の強姦再審無罪事件でもありましたように、幾ら１回の聴取であったとしても、被害の実態をそこで詳細に聴き取ったとしても、それが本当に作られたものであったとしたら、詳細に迫真性を持ってうその供述が語られるということもあると思います。
当然に信用性が認められるというものではないということは指摘をしておきたいと思います。

３点目、その観点から、司法面接的手法による聴取結果を記録した録音・録画媒体に、当然に主尋問に代替するものとして証拠能力を認めるということには、賛成ができません。
皆さんのおっしゃるように、本当に被害に遭った方が、裁判所という、もちろん裁判所外の尋問であったりとか、ビデオリンクであったりということもあると思いますけれども、そういう場で証言をするということが、ハードルが高いということは理解できます。
ただ、問題は、本当に被害があったのかどうかということは、刑事裁判で有罪が確定するまでは分からないということです。
当然、何もやっていない、事件そのものがない、あるいは、自分ではないという主張が被告人からなされることがあります。
特に、この司法面接的手法による録音・録画媒体に証拠能力を認めるかどうかという場面においては、被告人が事実を争っているという場面が多いと思います。
性犯罪については、被告人とされた人は争わずに罪を認めろということには当然なりません。
争う場面において、やはり被告人自身が、そして、弁護人が、反対尋問として聞いて、証人が、記憶にない、泣き崩れる、そういった本当に証言ができないという場合に限って証拠能力を認めるという、３２１条１項２号の要件の有無という形で吟味されて初めて採用ができるという形は、やはり担保すべきだと考えます。

（参考。刑事訴訟法）
□321条1項2号
①被告人以外の者が作成した供述書又はその者の供述を録取した書面で供述者の署名若しくは押印のあるものは、次に掲げる場合に限り、これを証拠とすることができる。

１点目は今、金杉委員が述べられたこととほぼ重なるのですけれども、捜査官がこういう司法面接的な手法を身につける、あるいは、そういう手法を使うことはベターではありますが、ベストではない。
これは、齋藤委員もおっしゃったように、やはり専門家が聞く形で運用されることがベストだと思います。
というのは、やはり検察庁で行う、警察で行う、児童相談所で行う、その場所に行くということ自体が、悪いことをした人のことを悪いことをしたと言うところなのだと、その場所自体が暗示性を持つ可能性もあることも考えなければならないと思います。

二つ目です。
記憶の汚染の問題です。
資料５３のスライド２３枚目にあるように、代表者聴取に関しても、できるだけ家族の方などに記憶の汚染が生じないように注意をするという手法が取られているとのことですけれども、記憶の汚染の防止のために、保護者等の大人に、児童と事件に関する会話をしないように働きかけても、実際のところは、既にそのような会話をしてしまっている可能性の方が高いのではないか。
被害を受けて直ちに警察に来るというような事案というのはほとんどない、ある意味において全ての事件で記憶の汚染の可能性があると考えて、証拠を残していかなければならないのだと思います。
この供述をした人に接した人は誰なのか、その人とどんな話をしたのか、その供述に至るまでに、その被害者と接した人は誰なのか、どんなお話をしたのかというような資料も集めていかなければ、この記憶の汚染の問題について踏み込んでいくことはできないだろうと思います。

また、３点目として、被害者の方の証言能力ということを考えなければならないと思います。
５歳、６歳の子供と、高校生ぐらいの１６歳ぐらいの子であれば、証言の能力はかなり違うのだろうと思います。
司法面接に適している、司法面接でなければならない範囲がどこまでなのか、憲法で保障された反対尋問権を、主尋問をやらないという意味も含めてですけれども、証人を審問する権利を剥奪するのですから、どこまでの人が保護されるべき人なのかという視点は、必要なのではないかと思います。

最後の点は、私はそれほど詳しいわけではないのですけれども、スウェーデンでは１５歳未満の方、あるいは証言能力のない方について、録音・録画媒体を出してもいいという規定があるらしいのですが、その場合に必ず補強証拠を要する、客観的な証拠がなければならないという形で、その真実性を担保していると聞いています。
つまり、供述が司法面接によってきれいになるわけではないということ、そして、司法面接で得られた供述というのは常に正しいわけではないから、それを裏付けるための独立した証拠は必ず必要なのだという検討がなければならないと思います。
これは、もしも導入をすればという話ではありますけれども、その導入の必要性についても、証言能力、あるいはその手法そのものについて考える必要があるということです。

（参考。刑事訴訟法）
□321条1項3号
①被告人以外の者が作成した供述書又はその者の供述を録取した書面で供述者の署名若しくは押印のあるものは、次に掲げる場合に限り、これを証拠とすることができる。

三　前二号に掲げる書面以外の書面については、供述者が死亡、精神若しくは身体の故障、所在不明又は国外にいるため公判準備又は公判期日において供述することができず、かつ、その供述が犯罪事実の存否の証明に欠くことができないものであるとき。ただし、その供述が特に信用すべき情況の下にされたものであるときに限る。

一定の厳格な要件を満たすときには、性犯罪の被害者等が公判期日において一切供述することなく、つまり反対尋問の機会なく、当該記録媒体に証拠能力を認める規定を創設するというやり方と、刑事訴訟法３２１条の２に規定されていますように、

（参考。刑事訴訟法）
□321条の2
被告事件の公判準備若しくは公判期日における手続以外の刑事手続又は他の事件の刑事手続において第157条の6第1項又は第2項に規定する方法によりされた証人の尋問及び供述並びにその状況を記録した記録媒体がその一部とされた調書は、前条第1項の規定にかかわらず、証拠とすることができる。この場合において、裁判所は、その調書を取り調べた後、訴訟関係人に対し、その供述者を証人として尋問する機会を与えなければならない。

一般に、伝聞証拠に原則として証拠能力が認められない理由は、伝聞証拠が公判での証言であれば備わっている三つの要素、すなわち、
①真実を述べる旨を宣誓し、偽証罪による処罰の警告を受けていること、
②不利益を受ける当事者からの反対尋問に服すること、
そして、③事実認定者である裁判体が供述態度等を直接観察することができることという、
供述の信用性を担保するための要素の全部または一部を欠いていることにあるとされています。

他方で、全ての伝聞証拠が排除されるということになりますと、事案によっては事実の証明が極めて困難になりますので、刑訴法では、それを証拠とする必要性と、公判での反対尋問等を経なくてもその供述を信用できるような客観的情況の存在を条件として、例外的に証拠能力を認められるとされています。

この点については、これまでに御指摘がありましたように、年少者については繰り返し被害の状況を供述することによって心的外傷の症状が加算的に悪化したり、あるいは、継続して聴取されることでＰＴＳＤ等の症状が表れたりすることがあって、その症状は極めて重篤であるとされております。

そうだとしますと、性犯罪の被害者等の中でも、特に年少の者については、公判期日において証言をすれば、将来において心身の故障に至るおそれが現実的なものとして想定されますので、それを避けるため、公判期日外でなされた司法面接の際の供述を利用する高度の必要性が認められるといえると思います。

他方で、もう一方の要素である信用性の情況的保障ということにつきましては、現在、刑事訴訟法３２１条１項３号で要求されているのと同等の特信情況が存在することが必要となると考えられます。

ただ、現行法の３２１条の２というのは、裁判官の面前における供述を録取した記録媒体を対象とするものであるのに対して、司法面接的手法による聴取結果を記録した記録媒体は、そうではありませんので、その点では信用性の情況的保障が類型的に高いとはいえません。