（参考。神渡参事官）
「（資料53の）スライド２５枚目にございますように、一般的には聴取の時期や時間の見込み、代表者の選定などの聴取の段取りや、聴取の目的としてどういったことを優先して聞くか、発問の順序等の質問事項の検討などについて、関係機関で事前に協議を行います。代表者聴取の場所については、庁舎の物理的な関係もございますので、検察庁で行う場合もありますし、他の機関の施設を利用する場合もあります」

質問をするに当たっては事前に協議を行うということでしたが、この協議を行う際に、児童相談所や警察、検察庁以外の児童心理等の専門家の方に入っていただいたような例はあるのか、ないのかということが一つ。

もう一つ、録音・録画をしなかった例もあるとのことでしたが、

（参考。神渡参事官）
「（資料53の）スライド３２枚目でございますが、昨年は、代表者聴取の実施例の約９９％について、録音・録画が実施されております」

（参考。神渡参事官）
「（資料53の）スライド１７及びスライド１８枚目は、聴取対象者の年齢別の実施件数の分類状況です。ここ５年間で２歳から１７歳までの実施例がございます」

（参考。神渡参事官）
「情報収集につきましては、（資料53の）スライド２４枚目にございますように、例えば、発覚の経緯を含めた事案の概要に関する情報、児童の家族構成、同居人の有無、児童の説明能力の程度や障害の有無等の児童や被疑者の属性に関する情報、被害児童の負傷状況等の医療情報等の情報などを収集するなどしています。もっとも、事案が発覚してから早期の段階ではこうした情報が必ずしも十分に集まらない場合もあり、できる限りの情報を収集して実施しております。」

第２回会議で仲真紀子先生からも、そして今回も説明いただいたように、子供に対して誘導・暗示的な質問がされないように、司法手続で二次被害を起こさないように、必要な情報を客観的に聴取して録画することは、証言の変遷を防ぎ、被害者を保護するために必須のこととして実施されているわけですから、それをそのまま証拠として採用していただき、また、反対尋問に関しても、このような協同面接を行い、録画したものが出される方が、より被害者にとっては保護的であると思います。

なぜそれが難しいのかということについて、司法の方のお話をいろいろ聞きまして、やはり被害者が直接裁判所に出向いて、裁判官や被告人を前に証言することで、話している内容が真実かどうかということを明らかにしたい、そういう意向があるということをお伝えいただいたのですけれども、これは、トラウマ経験を持っている人に関して、ほぼ不可能なことを要求していると思います。

耐えられない出来事を経験して安全感や信頼感が奪われた人に、非日常的な空間で、しかも子供である場合に、学校、家庭、保育園、塾とか、そういう日常的な場所と全く違うような空間で、権威的で安全でないというふうに感じられる場所に行かせられることが緊張やストレスを高めますし、記憶へのアクセスを失わせてしまい、より適切な証言ができなくなってしまうという問題があると思います。

ですから、当然のこととして、採用していただければというふうに思っています。

アメリカ保健福祉省管轄のチャイルドウェルフェアが出している司法面接に関するファクトシートというのがありますが、子供の聴取においては、子供の年齢と発達レベル、記憶に対するトラウマの影響、暗示性、バイアスなどを考慮する必要があるとされていますし、同じくアメリカの司法省が発行した文献において、子供の年齢や発達レベルの考慮がなぜ不可欠かといえば、子供の記憶能力はそうですが、使用できる語彙の程度であるとか、質問を理解しているかや、関連する情報を記憶しているかどうか自体を認識するというメタ認知の能力、つまり、記憶能力・言語能力・認知能力が、年齢によって異なるためだと述べています。

それらを聴き取り手が正確に理解していないと、正確な聴取りはできません。

また、トラウマの影響で子供たちの記憶がどのようになっているのかを知るためには、子供のトラウマに精通している必要があります。

そして、これはカリフォルニア大学の研究者らのメタ分析ですけれども、子供から正確な回答を得るためには、サポーティブな姿勢で尋ねる必要がある、つまり、子供が安心できる環境、安心できる対応をする必要があるということが述べられています。

子供は使用できる語彙が少ないので、限られた語彙に合わせて子供の記憶を聴き取って、ノンバーバルな情報を読み取るという必要もあります。

司法面接の取組が欧米でなぜ進んだかといえば、これまで述べてきたような子供の能力や子供の心理にそもそも精通している人がしっかりとトレーニングを受けた上で聴き取らなければ、適切な情報を得られないからです。

つまり、子供の発達や心理に精通して訓練をしっかり受けた人による司法面接の録音・録画、できれば録画が、最も情報が適切で豊かであるということが言えます。

裁判というのは、司法関係の勉強をしていない私の見方からすると、真実を追究する場であるというふうに認識しているのですが、より正確ではなくなる司法面接以外の聴取記録とか法廷での証言が優先されるのはなぜなのかということを、純粋に疑問に思っております。

反対尋問については、私はよく分かりませんが、少なくとも事件の内容の聴取りをする主尋問については、司法面接の方が正確ではないかと思いますし、証言の信用性を争う場合には、聴取をした人であるとか、司法面接の映像を見て誘導があったかどうか判断できる司法面接に精通した人を尋問するということも考えられるかと思います。

司法面接実施までの間に既に記憶が聴き取られ、記憶が汚染されているではないかという意見がヒアリングのときにも述べられていたように思いますが、しかし、それでも司法面接のその瞬間が、少なくとも最も記憶の聴取りが適切な段階であるということは言えるかと思います。

もう一点、子供の精神的な負担を考えていただきたいという点からも述べさせていただきます。

事件のことを子供の心理に精通していない人が聴き取るたびに、子供の心の傷口というのは刺激されていきます。

警察の聴取後、あるいは裁判での証言後に状態が悪化する子供たちはたくさんいますし、もう事件について聴かれることが嫌だと、カウンセリングにつながることができなくなる子供たちもいます。

子供にそのような負担を負わせたくないとして、被害の届出を諦める保護者もたくさんいます。

少なくとも司法面接が適切に導入され、それが証拠としてきちんとして採用される、それで、反対尋問については配慮されながら行われるということであるならば、被害届を出すことで子供に負担はかかるかもしれないけれども、できる限りの配慮が行われますということを子供にも保護者にも堂々と伝えられるのではないでしょうか。

そして、実際に子供たちの心の傷への影響も格段に小さくなると思います。

子供にとっても大人にとっても、被害を一から話すということは、その場で正に被害が起きているかのように苦痛を感じかねないことで、大人であっても意見陳述や証言で泣き崩れたりする人がいることは皆さん御存じかと思いますが、子供のまだ脆弱な心にそれが非常に大きな負担となるというのは考えるにたやすいことかと思います。

ですから、司法面接的な手法、司法面接の速やかな実施、そして、証拠として取り扱われることを望みますし、今回の論点とは異なるとは思うのですが、司法面接の運用についても更なる検討を望んでいます。

（参考。神渡参事官）
「（資料53の）スライドの６枚目ですが、児童虐待や性犯罪の事案は、御承知のとおり、密行性の高い犯罪です。被害者の供述が立証の中核となることが多く、合理的な疑いを容れない程度の立証を行うためには、信用性の高い正確な供述を得る必要があります。ですので、暗示・誘導を排除した聴取技法を用い、被害から近い時期に、関係機関連携により、できるだけ少ない回数の聴取を実施して、これを録音・録画により客観的に記録することなどにより、児童の供述特性等を踏まえながら、児童の負担が少なく、真実を解明するための正確な供述を証拠化することに、代表者聴取を行う意義があると考えています」

その支える事情としては、証人となる人の負担の軽減、そして真実の解明と、この二つを挙げることができるだろうと思います。

ここには、児童の負担軽減とありますけれども、やはり性犯罪の被害について、何度も被害を思い出させられること自体が心身に多大な悪影響を与えること、また、その後の人生にも影響を及ぼすことは、今日も何度も指摘されてきたところです。

また、これは、児童にはもちろん大きく作用することとは思いますけれども、児童に限った話でもないのだろうと思います。

現状だと、捜査段階で取調べを複数回受ける場合があり、更に公判廷でも証言しなければならないとすると、そういう被害を追体験する回数が純粋に増えていってしまう。

このことは、現状の法制度で用意している証人保護措置である遮蔽やビデオリンクといった措置を採っても、こういう証言の反復によって生じる問題には対処できないと思われますので、初期に作成された聴取記録、これ自体を証拠として用いることを広く認める必要があるのだろうと思います。

もう一つは、年少者との関係で、やはり誘導や暗示を受けやすいという特性、そして、記憶の変容を生じやすいということから、初期の供述を確保しておく必要があるだろうと思います。

司法面接的手法により聴取された供述の方が信用性が高い場合がありますので、正確な事実認定を確保するという観点から、記録媒体を証拠とすることができるようにする必要があると思います。